21 października w lubańskiej bibliotece odbyło się spotkanie z Cezarym Łazarewiczem, autorem licznych tekstów reporterskich i kilku znakomitych książek, z których „Żeby nie był śladów. Sprawa Grzegorza Przemyka” zdobyła nawet Nagrodę Literacką Nike.  Blisko dwugodzinna, ciekawa rozmowa, przeniosła się później do kawiarni.  W bardziej kameralnych warunkach była okazja do zadania pytań, które na spotkaniu nie padły.

W jaki sposób trafiłeś do Lubania?

Dostałem zaproszenie z biblioteki i przyjechałem po raz pierwszy. Ale o Lubaniu usłyszałem… w Nowym Jorku.  Tam, na Brooklynie pracuje taka legendarna bibliotekarka, Izabela Barry.

To nasza koleżanka ze szkoły średniej, Iza Woźniak.

Zabawnie opowiadała Lubaniu, więc miasto nie było już mi zupełnie obce. Ale jakim Lubań jest to dopiero teraz zobaczyłem.

Jaka jest dziś kondycja polskiego reportażu? Czy internet go zabija?

Nie, internet nie zabija reportażu, ponieważ reportaż jest formą, która może się ukazywać  i w internecie, w książkach i w gazetach. Więc internet nie zabija. A szczerze mówiąc, nie wiem jaka jest dziś kondycja polskiego reportażu. Ja znam polskich klasyków tej formy. Dziś oni bardzo mało piszą. A ci młodsi… ja często nie trafiam na najlepsze rzeczy. Z reportażem jest tak, że ukazuje się bardzo dużo ważnych książek, ale też bardzo dużo, które mogłyby się nie ukazać. Jest zalew reportaży. Myślę, że czas, kiedy reportaż był królem sprzedaży powoli się kończy. To nie jest tak, że każda książka reporterska jest świetna. Kiedyś tak było. Jak pisali Jacek Hugo-Bader, Wojciech Tochman, Mariusz Szczygieł czy Lidia Ostałowska, to każda ich książka była wielka. Teraz każdy chce pisać reportaż. A nie każdy potrafi.

Jestem świeżo po lekturze  „Żeby nie był śladów”. Dlaczego  w książce o Przemyku chroniłeś  Cezarego F.? Przeczytałem w jednym z wywiadów z Tobą, że nazywał się Filozof.

Bo on już nie żyje, więc nie mam potrzeby go chronić. Każdy i tak wie, o kogo chodzi. W książce został Cezarym F., bo miałem poczucie, że wchodzę z butami i w jego prywatne życie i w jego uczucia. Nie można było tego pominąć, opisując historię jego relacji, dwudziestolatka , z czterdziestoletnią kobietą. A z drugiej strony opisałem jakiś rodzaj miłości, bez zagłębiania się w cielesność, jakieś uczucie. Zrobiłem to bardzo delikatnie. Rozumiałem, że to dla niego mogło być niekomfortowe. Stąd ten zabieg.

A kiedy on zmarł?

2-3 lata temu.

A jak się zapatrujesz na najnowsze postanowienie Prokuratury Okręgowej w Warszawie w sprawie Lecha Wałęsy?  Umorzono wieloletnie śledztwo przeciwko niemu, kiedy podejrzewano o złożenie fałszywych zeznań jeszcze w 2016 roku.  Poszło o autentyczność dokumentów TW „Bolek” z tzw. teczek Kiszczaka.  

Myślę, że sprowadzanie Lecha Wałęsy  do tego, co się dzieje przez ostatnie  lata, to wina Sławomira Cenckiewicza. Masz życie człowieka, który ma dzisiaj 83 lata. I na tej linii życia pojawiają się różne rzeczy. Sprowadzanie jego całego życia do epizodu jego współpracy ze służbą bezpieczeństwa jest niesprawiedliwe i nierzetelne. Bezpieka przyszła do niego dlatego, że był  jednym z przywódców wydarzeń czy strajków Stoczni Gdańskiej w 1970 roku. Był prostym robotnikiem. Nie było jeszcze wtedy żadnej opozycji, która mogłaby się postawić…

A on się stawiał…

On się stawiał, a z drugiej strony widział, jak zabijano ludzi na ulicach. Więc, współpraca czy jakiś rodzaj kooperacji z czymś tak potężnym, jak SB  zapewne go nie usprawiedliwia. Tylko trzeba wziąć pod uwagę, w 1976 zerwał tam współpracę.  I od tego roku 1976 jest człowiekiem, który wywalczył nam niepodległość.

Tylko, szkoda, że zapomniał o latach 1970-1976…

Nie wiem. On ma swoje wytłumaczenie na ten temat. Twierdzi, że to z podsłuchów mikrofonowych sporządzano notatki i „Bolek” to był ten mikrofon, przez który go nagrywano. Taka jest jego linia obrony.  To profesor Andrzej Friszke najlepiej wyjaśnił. Mówi, że mamy do czynienia z prostym człowiekiem, którego bezpieka złamała. Ja nie wiem, być może on wyparł z pamięci. Z drugiej strony, te dokumenty stały się podstawą, żeby sfałszować  jego działalność, którą miał prowadzić aż do 1980-1981 roku. Chodziło o to, że całość tych dokumentów dostarczono do Komitetu Noblowskiego, żeby Wałęsę skompromitować.

A z drugiej strony  – komu zależało na publikacji tych dokumentów?  Zrobiła to Solidarność Walcząca Kornela Morawieckiego w 1988 roku, kiedy toczyły się rozmowy Wałęsy i Solidarności z komunistami, o to żeby w jakiś sposób zalegalizować ponownie związek, żeby mógł on znów funkcjonować. Gdyby wtedy Wałęsę wysadziłoby się  z siodła, to nie bylibyśmy żadnego porozumienia Okrągłego Stołu. Nie mielibyśmy wyborów 4 czerwca 1989, ani rządu Mazowieckiego. Tak by to wyglądało. Wtedy bezpieka użyła tych dokumentów. Bo chyba nie sądzisz, że Kornel Morawiecki mógł mieć dostęp do teczki…

Opowiadał mi przed laty Henryk Piecuch, pułkownik i pisarz, wcześniej związany z Lubaniem i Łużycką Brygadą WOP, że z polecenia generała Władysława Pożogi dostał się na bardzo krótko do archiwum UOP i widział tam materiały zgromadzone na Wałęsę.  Nie mógł robić żadnych zdjęć, jedynie mógł zorientować się, jaki charakter mają te dokumenty. Pożoga był wiceministrem MSW w latach 1983-1989.

Rozmawiałem kiedyś z pewnym człowiekiem, Adamem Hodyszem. W Gdańsku był szefem delegatury Urzędu Ochrony Państwa od roku 1990.  Były bezpieczniak,  który współpracował z Solidarnością. W 1984 zamknęli go, wyszedł pod koniec 1988 roku.  On przejął całe archiwa. Rozmawiałem z człowiekiem, który znalazł tę teczkę, bo z ramienia UOP zajmował się tym archiwum.  Te dokumenty [na Wałęsę] były wsadzone w inną teczkę. Nikt by ich nie znalazł. One były kompletne. Problem pojawił się, kiedy Macierewicz robił swoją ustawę lustracyjną. Trzeba było sobie odpowiedzieć na pytanie, czy są lojalni wobec Państwa Polskiego i oddadzą te dokumenty? Czy są nielojalni i będą to ukrywać?  Bo jak mi mówiono, nikt by tej teczki nie znalazł. Ona była w innych okładkach. Ludzie od Macierewicza, którzy [realizując ustawę lustracyjną] przyjeżdżali do Gdańska, ludzie nie mieli pojęcia o tych archiwach i wchodzili po omacku. Więc ja nie wiem, kiedy Piecuch widział te teczki.

To jest do sprawdzenia. W książce Henryka Piecucha o rozmowach z generałem Pożogą…

Mogło to być przed przyjściem Chodysza do UOP. Bo Chodysz to typ służbisty, państwowca. I on by nikomu nie pozwolił wejść do urzędu. …

A co stało się później. Czy żona generała Kiszczaka, która oddała dokumenty z szafy swojego męża, zrobiła to ze strachu?  Może miała w pamięci morderstwo małżeństwa Jaroszewiczów?

Jaroszewiczów zamordowano w 1992 roku. Zaś żona generała Kiszczaka chciała posiadane materiały sprzedać IPN-owi.

Mówiło się o 90. tysiącach złotych…

Pani Kiszczakowa uznała, że to jest niezły biznes, który pomoże jej uzyskać trochę pieniędzy. Ja myślę, że, to co ona zrobiła świadczyło o jej potencjale intelektualnym.

Dlaczego generał Kiszczak trzymał takie dokumenty w domowej szafie?

Bo był funkcjonariuszem. Miały stanowić jego zabezpieczenie polityczne, gdyby mu się coś stało.  Tylko, że mogło to działać do roku 1995. Później już nie miało znaczenia. Nie zapominajmy, że Kiszczak miał być premierem. Miał takie ambicje.

Jego zaangażowanie opisałeś dokładnie w książce o Grzegorzu Przemyku.

Wiesz, jak wypłynęły te dokumenty Przemyka, to mu złamało karierę. Wtedy Mazowiecki z Kozłowskim przyszli do Kiszczaka, wówczas wicepremiera i mu otwarcie opowiedzieli, że ma podać się do dymisji. Powiedziano mu o tych dokumentach, o jego roli przy sprawie Przemyka. I to był polityczny koniec Kiszczaka. On miał dokumenty na najważniejszego polityka ze strony

solidarnościowej, a ten polityk jest prezydentem, to jest to rodzaj polisy ubezpieczeniowej. Nie sądzę, by pani Kiszczakowa myślała o swoim zagrożeniu. Raczej o forsie, którą na tym może zarobić. Gdyby  miała trochę rozsądku , to po prostu by tego nie zrobiła. Przecież ona sama zadzwoniła  do IPN-u i złożyła ofertę. Do IPN-u, który już wtedy wytaczał sprawy ubekom za niszczenie dokumentów, które również posiadali jako swoiste polisy ubezpieczeniowe”.

Wróćmy do lektury „Żeby nie było śladów”. Odniosłem wrażenie, że sposób, w jaki rozgrywano sprawę śmierci Grzegorza Przemyka mógł rozochocić bezpiekę i władze państwowe rok później, kiedy dopuszczono się morderstwa księdza Jerzego Popiełuszki. Uwierzyli w swoją bezkarność?

Była taka teoria. Skoro całe państwo stoi w obronie dwóch czy trzech zomowców, którzy pobili chłopaka, to państwo stanie na wysokości w obronie swojej elity, która dokonała rzeczy o wiele ważniejszej. Bo jak mogliby sami powiedzieć: „wyrwali chwasta”. Człowieka, który im bruździł, który pilnował przyzwoitości, który mówił, że 13 grudnia 1981 narodził się szatan. I te msze za Ojczyznę, kiedy ksiądz Jerzy stawał w obronie robotników.  Zresztą, w jednej ze swoich książek Mieczysław Rakowski nawet sugerował, że Piotrowski, morderca księdza Jerzego, mógł mieć poczucie, że włos im z głowy nie spadnie, skoro cała władza, cały ten aparat stanął w obronie dwóch czy trzech zomowców, to co? Za takimi janczarami, którzy stoją na straży systemu, aparat państwa nie stanie?

Często będąc w Krakowie, zaglądam na Szewską 7. Ten budynek, gdzie znaleziono Stanisława Pyjasa, bohatera  Twojej najnowszej książki,  dziś wygląda zupełnie inaczej niż kiedyś. Mocno się tam zmieniło.  Bywasz tam?

Ja nawet spałem w tym domu.

???

Nie zachowały się poziomy pięter tego domu. Na dole jest teraz Burger King. A po Stanisławie Pyjasie została pamiątkowa tablica.

Jak wygląda „życie po Nike”?  Czy mocno się zmieniło? Zostałeś pierwszym autorem, który dostał Nike za reportaż.

Kiedyś powiedziałem w wywiadzie, że jak dostajesz Nagrodę Nike,  to jesteś 10 lat młodszy, 10 lat chudszy i i 10 cm wyższy. Bo wszystko, co do tej pory robiłeś, było bez znaczenia albo się nie podobało wydawnictwom. A teraz jest już genialnym pomysłem. Jak chodziłem i składałem jakąś propozycję wydawnictwom, to nie, nie…  – Kogo to zainteresuje? – słyszałem. A po Nike wydawcy mówili mi: świetny pomysł, pisz to! Nike sprawia, że książka się zaczyna sprzedawać. Każdy chce mieć zwycięską książkę, nie tylko nominowaną.  Taka zawsze się sprzedaje. A „Żeby nie było śladów”  sprzedawała się także przy okazji filmu.

A później przyszedł czas na „Na Szewskiej”. Także nominowaną do Nagrody Nike w 2024 roku.

To jest nieporównywalne. Sama nominacja nie zwiększa znacznie sprzedaży.  Autor tego nie czuje. Zaś kiedy dostaje taką nagrodę, to jeszcze tego samego wieczora, wszystkie książki zaczynają znikać. Najpierw w sprzedaży internetowej, a następnego dnia w księgarniach. Następuje czyszczenie magazynów.

Jak reporterowi wpadają tematy?

Sam sobie je wybieram, najczęściej. Czasem redakcja coś podrzuci. Książka o Ricie Gorgonowej była trochę podrzucona, trochę moja.  „Pyjas” był mój, podobnie „Przemyk”.

Nad czym teraz pracujesz?

Prowadzę cotygodniowe rozmowy w Radio Koszalin. O historii, literaturze, kulturze. Ostatnio rozmawiałam z Krystyną Kurczab-Redlich o Putinie. Napisała książkę „Wowa, Wołodia, Władimir”. Tajemnice Rosji Putina”.  Świetną zresztą. Miałem także ciekawe rozmowy ze Zbigniewem Bujakiem, jak ukrywał się w stanie wojennym. Czy Holoubkiem, o jego filmie „Heweliusz”. I od dwóch lat piszę „Matysiaków”, najstarszą polską powieść radiową.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Janusz Skowroński

Cezary Łazarewicz (rocznik 1966), dziennikarz, publicysta, pisarz. W przeszłości działał w opozycji demokratycznej. Napisał m.in. „Żeby nie było śladów. Sprawa Grzegorza Przemyka” (literacka Nagroda Nike,  2017), „Koronkowa robota. Sprawa Gorgonowej”, „Nic osobistego. Sprawa Janusza Walusia”  czy „Na Szewskiej. Sprawa Stanisława Pyjasa”.

Data publikacji: 2026/10/28