Chodzi mi o prawdę

 

Rozmowa z ks. Tadeuszem Isakowiczem – Zaleskim

 

Janusz Skowroński: Czy badania ludobójstwa na Kresach to forma ucieczki Księdza od tematu lustracji?

 

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Nie, ja od tematu lustracji nigdy nie uciekałem i dalej to kontynuuję. Tematem Kresów Wschodnich zajmuję się ze względu na pamięć mojego świętej pamięci ojca, który pochodził z Monasterzysk, powiat Buczacz, ziemia tarnopolska, który zbierał materiały na ten temat i napisał pamiętnik i kilka publikacji. Swoją pracę uważam za kontynuację jego dzieła. Z tym, że ja prowadzę to o wiele szerzej, bo zajmuję się nie tylko wioską rodzinną moich dziadków i mojego ojca. Moje zainteresowania dotyczą tego, co nacjonaliści ukraińscy zrobili w latach 1939-1947. A temat jest na pewno tak samo trudny jak lustracja.

 

Rozmawiamy dzień po 68. rocznicy mordu w Hucie Pieniackiej. Trzy lata temu byli tam ówcześni prezydenci Polski i Ukrainy, Lech Kaczyński i Wiktor Juszczenko. Zaczęli wykonywać pewne gesty w kierunku pojednania polsko-ukraińskiego. Odważniejsi porównywali to nawet do drugiej Krzyżowej. Obaj już nie są prezydentami, ale pozostało pytanie, gdzie my jesteśmy? Jak to pojednanie dzisiaj ma wyglądać?

 

Dodam, że w tym samym dniu minęła 68 rocznica zagłady wsi Korościatyn koło Monasterzysk, gdzie urodzili się moi dziadkowie. Tam formacje UPA, wspierane przez okolicznych chłopów ukraińskich, zamordowały 153 osoby. W Hucie Pieniackiej o wiele więcej, bo około tysiąca.

 

O ile wiem, u badaczy tych spraw, choćby w pracach ks. Józefa Wołczańskiego można znaleźć inne liczby.

 

One są i będą. Bo te sprawy nie są do końca przebadane. 28. lutego 1944 roku dwie wioski zostały zrównane z ziemią i nie ma po nich śladu. Obecność dwóch prezydentów w Hucie Pieniackiej oceniam bardzo krytycznie, dlatego, że ani jeden ani drugi nie powiedzieli prawdy. A drogą, która prowadzi do pojednania i przebaczenia jest prawda. „Poznacie prawdę a prawda was wyzwoli”. A więc nie kłamstwo, nie matactwo, nie „zamiatanie pod dywan”. Chociaż głosowałem na Lecha Kaczyńskiego w 2005 roku, to jestem bardzo krytyczny w stosunku do tego, co on zrobił. A ściślej mówiąc – czego nie zrobił. On ewidentnie uciekł od tego tematu. Ze względu na relacje z niepodległą Ukrainą nie chciał uczcić pamięci pomordowanych Polaków. Dopiero pod presją środowisk kresowych dokonał pewnych gestów. Ale te gesty, według mnie, nie są ważne. Bo one niczego nie zmieniły. Dzisiaj strona ukraińska nadal kłamie w sprawach ludobójstwa. We Lwowie nie ma pomników pomordowanych Polaków, Żydów czy Ormian. Są pomniki zbrodniarzy – czyli Stepana Bandery i Romana Szuchewycza, dowódcy UPA. A Wiktor Juszczenko odchodząc ze stanowiska, ogłosił Banderę bohaterem narodowym. Trzeba powiedzieć, że naród ukraiński odrzucił ideologię Wiktora Juszczenki, bo w wyborach w 2010 roku dostał on 6 % głosów, a pięć lat wcześniej ponad 50% głosów. Totalnie przegrał. I ta cała ideologia Wiktora Juszczenki, żeby budować niepodległą Ukrainę na kulcie zbrodniarzy, legła w gruzach.

Niestety, ja mam żal do dzisiaj do środowiska Lecha Kaczyńskiego, że nie chciało ono powiedzieć prawdy. Broniło prawdy o Katyniu, ale równocześnie zajmowało się niepamięcią ofiar pomordowanych na Wołyniu i Podolu przez Ukraińców.

 

Jest szansa na pojednanie polsko-ukraińskie w najbliższym czasie?

 

Najważniejszą rzeczą jest to, żeby środowiska patriotów, tak polskich jak i ukraińskich, broniły prawdy o ludobójstwie. Są trzy fundamenty, na których to się powinno opierać. Pierwsze to właśnie powiedzieć prawdę, co to było. To było ludobójstwo, gdzie zabijano ludzi – Polaków, Żydów, Ormian – dlatego, że byli innej narodowości. Więc to jest porównywalne do holokaustu Żydów, dokonanego przez Niemców.

Druga prawda jest taka, że to nie Polacy byli agresorami. Polacy byli ofiarami. Oczywiście bronili się – była samoobrona, były nawet akcje odwetowe. Niemniej to Polacy stali się ofiarami, dlatego, że generalnie mordowano ludność wiejską, bezbronną, polskich chłopów, także księży, nauczycieli. Poza tym dokonywano straszliwego okrucieństwa. Niemcy byli okrutni, Rosjanie byli okrutni. Ale to, co robili Ukraińcy to było straszne okrucieństwo.

A trzecia rzecz – to trzeba uczcić ofiary. Bo do dzisiaj znaczna część tych mogił nie ma nie tylko pomnika, ale choćby zwykłego krzyża. Akurat w tej wsi Korościatyn w zeszłym roku, dzięki staraniom Polaków wypędzonych z Kresów a mieszkających obecnie na Dolnym Śląsku, udało się w końcu postawić krzyż z nazwiskami. Ale to jest tylko jedno z nielicznych miejsc. I tylko determinacja potomków spowodowała, że w końcu w Korościatynie udało si ę. Ale w większości wsi tych upamiętnień nie ma. Niestety, władze polskie tego nie robią. Tak zwana poprawność polityczna i tzw. teoria Giedroycia, powodują, że świadomie się chce zapomnieć o tych ofiarach. Bo to jest niewygodne w tej polityce wschodniej, którą obecnie Polska prowadzi.

 

Rozmawiamy w dniu, kiedy w „Gazecie Polskiej” ukazuje się felieton Księdza pt. „Droga pastora Gaucka” o kandydacie na prezydenta Niemiec. Joachim Gauck uważa, że Kościół powinien się rozliczyć ze swojej historii bez oglądania się na inne środowiska.

 

Tak, oczywiście!

 

To dlaczego Kościół w Polsce nie rozlicza się do końca?

 

Są trzy powody. Pierwszy, z którym się zgadzam, jest taki, że Kościół uważa, że był ofiarą w okresie komunizmu. Rzeczywiście był prześladowany, represjonowany. W pierwszej kolejności powinno się pociągnąć do odpowiedzialności funkcjonariuszy SB. Także generałów Kiszczaka i Jaruzelskiego. Ja się z tym zgadzam, ci ludzi powinni siedzieć w więzieniu. A dzisiaj okazuje się, że mija dwadzieścia parę lat i na dobrą sprawę nikomu z funkcjonariuszy SB nic się nie stało. Tu nie chodzi nawet o to, żeby ich wsadzać do więzienia. Tylko żeby sąd jednoznacznie powiedział, że to, co oni robili, było złe. I żeby byli skazani. Więc z tym się zgadzam. Kościół uważał, że to trzeba zrobić.

I są dwa powody, z którymi się nie zgadzam. Drugi powód to jest taki, że – używając kolokwialnego powiedzenia – historię da się „zamieść pod dywan”. Niestety, Kościół popełnił tutaj ogromny błąd, bo uznał, że ta historia jest nieważna, że to nie ma większego znaczenia, że ludzie o tym zapomną. Nawet było takie określenie, że dzisiaj młodzież już się nie interesuje historią. Tak, jakby ta przeszłość z czasów PRL nie miała żadnego większego znaczenia dla rzeczywistości.

A trzeci powód – wielu tajnych współpracowników zrobiło kariery w Kościele i było ewidentnie zainteresowani tym, żeby nie dopuścić do lustracji. Dla mnie takim klasycznym przypadkiem jest sprawa abpa Józefa Życińskiego, o którym pisałem także za jego życia, który był zarejestrowany jako TW (tajny współpracownik) ps. „Filozof” przez trzynaście lat, i który w Episkopacie robił wszystko, żeby do lustracji nie dopuścić. Był jednym z najbardziej zagorzałych przeciwników lustracji. Oczywiście dzisiaj jest na Sądzie Bożym i Pan Bóg go ocenia. Niemniej działalność tego typu hierarchów jak Życiński, doprowadzała do rozwalenia tej całej działalności i zalewania betonem. Niestety, zemściło się to w 2005 roku, kiedy tuż po śmierci papieża, ówczesny prezes IPN Leon Kieres pierwszy rzucił kamyczek. Czyli ogłosił sprawę ojca Hejmo. Później poszła lawina.

 

-Niekontrolowana…

 

Niekontrolowana! I Kościół – jak to wyraźne piszę w „Gazecie Polskiej” i co słyszałem od Joachima Gaucka, że Kościół gdyby chciał za czterech pierwszych premierów wolnej Polski, czyli w latach 1989-93 przejąć te akta, zapoznać się z nimi i odsunąć tajnych współpracowników – sam mógł zrobić autolustrację. Bo ja jestem gorącym zwolennikiem nie lustracji tylko autolustracji w Kościele. Nie czekając na polityków. Niestety, wpływy lobby antylustracyjnego, tajnych współpracowników, którzy byli w Episkopacie spowodowało, że nie było chęci do tego typu rozwiązań.

 

Dlaczego dzisiaj Ksiądz używa na określenie komisji „Pamięć i Troska” sarkastycznego określenia „niepamięć i beztroska”?

 

Dlatego, że komisja powołana przez kard. Dziwisza nie spotkała się z ofiarami. Nigdy! To podstawowy błąd. Bo jeżeli są ofiary, czyli osoby, na które składano donosy, i ci ludzie dostają dokumenty, i są to ludzie wierzący, praktykujący, związani z Kościołem – bo trzeba pamiętać, że środowisko „Solidarności” w latach 80. było bardzo ściśle związane z Kościołem – ci ludzie przeżywają dzisiaj ogromne dramaty. A komisję powołano dopiero wtedy, kiedy ja zacząłem publicznie mówić o autolustracji. Więc powołano komisję, uznano, że dobrze, iż kard. Dziwisz chce to w końcu zobaczyć. A ta komisja się nigdy nie spotkała.

 

Może liczono, że to Ksiądz w końcu przyłączy się do tej komisji?

 

Nigdy mnie o to nie poproszono. Zresztą ja nigdy nie oczekiwałem zaproszenia do pracy w komisji, tylko oczekiwałem, że ludzie, którzy zajmują się tymi sprawami, że oni w ogóle zostaną zapytani o zdanie. Ja rozumiem – ze mną nie chciano rozmawiać. Dobrze. Ale były dziesiątki innych, i świeckich i duchownych, którzy też dostawali akta jako pokrzywdzeni. Nikt z nimi nie rozmawiał. I teraz co – komisja produkowała dokumenty na podstawie czego? To jest taka mniemanologia stosowana. Końcowe dokumenty to są płynne teorie, które – jak widać – nie są oparte na faktach, tylko na tym, żeby ludzie, którzy są „umoczeni”, mieli miękkie lądowanie. Czyli zajmowała się dobrym samopoczuciem tych ofiar. Dlatego ja świadomie nazywam tę komisję „niepamięć i beztroska”.

 

Czy komisja ta – przypomnijmy pracująca jedynie w Archidiecezji Krakowskiej – ogłosiła jakiś komunikat?

 

Ogłosiła, są to ogólniki, które do niczego nie prowadzą i niczego nie wyjaśniają. Nie zostały wprowadzone w życie. Martwe ciało.

 

Ksiądz zajmując się od strony badawczej lustracją w Kościele jest takim „samotnym białym żaglem” czy jest was jakaś grupa duchownych?

 

Przede wszystkim duchowni i świeccy dostają te akta jako pokrzywdzeni. Tego procesu nikt nie zatrzyma.

 

Tak, ale myślę o grupie, która zajmuje się tą problematyką w sensie badawczym?

 

Otrzymuję bardzo wiele listów od księży, w których piszą: Dostaliśmy akta i co my mamy z tym zrobić? Ja na ogół odpowiadam tak: Idź do swojego biskupa czy przełożonego – bo to są też zakonnicy – i zapytaj co on na to. I na ogół ci księża odpowiadają: Tak, ja byłem, ale biskup kazał mi to wrzucić do pieca. W większości przypadków podejście jest właśnie takie – nie ruszać i nie dotykać. Oni nie mają oparcia, poza sporadycznymi przykładami niektórych zgromadzeń zakonnych, które rzeczywiście chciały to zrobić. I teraz tak – zasadniczo powstała komisja ogólnopolska, która miała się zająć badaniami dotyczącymi biskupów. Komisja do dzisiaj nie ogłosiła, którzy spośród dwudziestu kilku biskupów – tak się oblicza – byli zarejestrowani jako TW. W ogóle nie podała żadnych nazwisk, tylko stwierdziła, że wszyscy są niewinni. To jest niewiarygodne, nieprawdopodobne, żeby żaden biskup z tego grona nie był uwikłany. A jeśli rzeczywiście jest niewinny, to się mówi: Czytaliśmy akta takiego a takiego, komisja twierdzi, że jest niewinny. No to wtedy czego się bać? I do dzisiaj komisja ogólna nie zrobiła nic w tej sprawie.

 

Liczy Ksiądz na stuprocentową wiarygodność tych akt?

 

Nie. Oczywiście, że nie. Moja ocena jest taka, jak każdego archiwum. Trzeba ciąć dwie skrajności – jedną, że wszystko jest prawdziwe i drugą, że wszystko jest nieprawdziwe. Prawda, jak zwykle, leży pośrodku. Według mnie są różne kategorie tych dokumentów. Najmniej wiarygodnymi są te dokumenty, które ja – tak na swoje potrzeby – nazywam powiatowymi. Czyli te, gdzie poszczególni esbecy na dole, zbierali różne informacje. Szczebel wojewódzki już jest bardziej kontrolowany i wiarygodny. Według mnie najbardziej wiarygodny jest szczebel centralny, tj. Departament I, czyli wywiad, który był de facto kontrolowany przez KGB. Tutaj nikt nie mógł sobie pozwolić na jakieś wpadki. Więc jeżeli są dokumenty dotyczące wywiadu, szczególnie dotyczące Watykanu i Rzymu, to według mnie są najbardziej wiarygodne.

 

Czy miał Ksiądz do nich dostęp?

 

Do części tak.

 

W Watykanie?

 

Nie. Do tych, które są w Polsce. Bo do dziś znaczna część jest w tzw. zbiorze zastrzeżonym. Więc powoli, powoli z tego zbioru zastrzeżonego wyciekają jakieś rzeczy. W ogóle pomysł zbioru zastrzeżonego uważam za absurd. W Niemczech tego w ogóle nie było. No, bo co to znaczy, że zamyka się część dokumentów? Ja to rozumiem jako „kwity” na obecnie funkcjonujących polityków i biskupów. Bo to dotyczy wszystkich środowisk, że ktoś ma na kogoś dokumenty i trzyma je w zbiorze zastrzeżonym.

 

Po to, żeby kiedyś nimi „zagrać”?

 

Oczywiście! No przecież lustracja jest po to, żeby nikt nie grał tymi dokumentami. Według mnie wszystkie kolejne ekipy rządowe, mając dostęp do zbioru zastrzeżonego, mogą grać tymi dokumentami. Tak zresztą – według mnie – zrobiła komisja Adama Michnika, która w 1990 roku weszła do akt. Siedziała kilka miesięcy. Nie ma z tego raportu. Nie wiadomo, co widzieli, co skontrolowali. Jeden z tych czterech to był tajny współpracownik, profesor Holzer. Było to jeszcze przed powstaniem IPN-u. Ta komisja zdobyła pewną wiedzę, bo przejrzała choćby katalogi tajnych współpracowników. Więc wiedziała, kto z ówczesnych polityków solidarnościowych jest w tych aktach. I później, przez następnych dwadzieścia lat, środowisko Gazety Wyborczej występuje przeciwko lustracji, podważając wiarygodność tych dokumentów. Bo te dokumenty to jest cios śmiertelny dla wielu osób.

 

Za miesiąc kolejna rocznica śmierci Jana Pawła II. Czy w kontekście tego, że to „Pietro” (Kotowski) prowadził „Proroka” dowiemy się czegoś więcej na ten temat?

 

Moim zdaniem komisja kościelna powinna być głęboko zainteresowana, żeby ujawnić, kto to był „Prorok”. Dopóki się tego nie ujawni, podejrzenia będą rzucane na najbliższe środowisko papieża Jana Pawła II. Bo to też jest według mnie taki sens lustracji – pokazanie, kto donosił, oczyszcza równocześnie to środowisko. Czyli mówi się – tak jak ja w badaniach: 90% to byli ludzie porządni, no i było te 10%. Podzieliłem je na kategorie: przypadkowych TW, mało wydajnych i konkretnie skompromitowanych. Choćby tacy, jak „Prorok” i kilku innych, niebezpiecznych agentów.

 

Już w Watykanie?

 

Ludzie tuż przy papieżu i w różnych kongregacjach. A dzisiaj do opinii publicznej dociera taka wiadomość, że byli w otoczeniu Jana Pawła II tajni współpracownicy. Część tego otoczenia, grupa 100-200 ludzi, to byli Polacy. I dzisiaj prawie wszyscy są podejrzani. No, bo mówi się, że polski wywiad SB, prowadził kolejnych agentów w Watykanie. O niektórych już wiemy, ale o tych najważniejszych nie wiemy. Więc powinno się jasno i wyraźnie przebadać to wszystko i ogłosić.

Dziwię się, że nie zrobiono tego przy okazji procesu beatyfikacyjnego Jana Pawła II. To by zamknęło problem. A tak mamy go cały czas. A teraz jest za to polowanie na „Proroka” – kto pierwszy znajdzie dokumenty z polskiej SB i je ogłosi.

 

Kiedyś w rozmowie z Markiem Lasotą, autorem „Donosu na Wojtyłę” usłyszałem o aktach STASI i zainteresowaniach tej służby polskim papieżem.

 

Oprócz dokumentów polskich, są dokumenty STASI, która niezależnie prowadziła swoją siatkę agentów na terenie Watykanu. Zresztą to samo robiły służby węgierska czy czeska. Natomiast oczywiście mózg był na Łubiance, w Moskwie. I tam jest komplet dokumentów o Janie Pawle II. A ich ujawnienie, moim zdaniem, w niczym nie narusza procesu beatyfikacyjnego czy kanonizacyjnego.

Natomiast to jest śmiertelne niebezpieczeństwo dla ludzi, którzy dziś występują jako najlepsi przyjaciele Jana Pawła II, a okazuje się, że mają negatywną przeszłość. Podam jeden przykład, publikowany przez „Rzeczpospolitą”. To tłumacz z języka rosyjskiego w Watykanie, jezuita. [Chodzi o o. Stanisława Szłowieńca – przyp. JS]. Tłumaczył on rozmowę Gorbaczowa z Janem Pawłem II, i jako tajny współpracownik w kilka dni później zrelacjonował całą tę rozmowę swoim zwierzchnikom. Ale dramat polega na tym, że po 1989 roku ten jezuita nadal pracował w Watykanie. Dopóki więc nie zostaną otwarte zastrzeżone dotąd archiwa, Kościół może żyć w strachu, że co chwilę będą wychodziły takie sprawy.

 

W najnowszej książce Księdza „I chodzi mi tylko o prawdę” będą poruszone te wątki?

 

Będą, oczywiście. Zdecydowałem na rozmowę z Tomaszem Terlikowskim, dlatego że mija pięć lat od wydania mojej książki „Księża wobec bezpieki”. Straszono mnie procesami. Książka, moim zdaniem, obroniła się sama, bo żadna z tych 141 opisanych osób nie oddała sprawy do sądu ani cywilnego ani kościelnego. Natomiast nie został rozwiązany problem lustracji. Dlatego zdecydowałem się na wydanie tej książki, żeby jednoznacznie jeszcze raz pokazać, że dopóki ta sprawa nie zostanie rozwiązana, to Kościół będzie ciągle żył w szantażu. Ciągle ktoś będzie tymi teczkami próbował manipulować. Ciągle będzie podejrzenie, kto jest „Prorokiem”…

 

Gra domysłów?

 

Gra domysłów, to niszczy Kościół. Kościół ma inne problemy, dlatego ten powinien rozwiązać. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji skrajnej. Lobby antylustracyjne jest tak silne w Kościele, że ono nie doprowadzi do lustracji. Wyobraźmy sobie przypadek, że któraś z gazet antykościelnych dojdzie do akt „Proroka”, opublikuje je. I co będzie? Kościół się tego boi. Ale oddaje de facto inicjatywę w ręce organizacji antykościelnych, które to i tak zrobią, wcześniej czy później. Moim zdaniem to jest tylko kwestia czasu…

 

Ksiądz wie, kto jest tym „Prorokiem”?

 

No pewnie, że wiem. Ale nie powiem. No, nie mogę. Gdyby mi chodziło tylko o tanią sensację, to bym opublikował tylko te akta, które w tej chwili mam. To jest momentalny skandal, sensacja…

 

Jak się żyje z taką wiedzą?

 

Bardzo źle się żyje. Dlatego, że ta wiedza pokazuje mi, że taki przypadek, o którym też mogę powiedzieć, że kiedy zbliżała się nominacja arcybiskupa katowickiego, to ja pisałem w kilku publikacjach – na miłość Boską, kogo wy chcecie powołać w tych Katowicach? To co, nie ma tam w Katowicach człowieka o nieskazitelnej przeszłości? Nie dość, że tajny współpracownik, że człowiek donosił na Kazimierza Świtonia, to jeszcze się ciągną za nim inne akta. A jak się ktoś dorwie do kolejnych akt Wiktora Skworca, to co wtedy?

 

Proszę, na zakończenie, przypomnieć swoje związki z Dolnym Śląskiem.

 

Rodzina mojego ojca, której część ocalała z tej rzezi Korościatyna została wypędzona 13 listopada 1945 roku. Załadowano ich do wagonów bydlęcych w różnych transportach. Moja babcia, śp. Rozalia Zaleska, po 53 dniach dotarła z małymi dziećmi do Płóczek Górnych koło Lwówka Śląskiego. Część rodziny trafiła do Strzelina, a część do Kożuchowa koło Zielonej Góry. Jedynie mój śp. ojciec, który ciężko w tym transporcie zachorował, został z niego wyrzucony na pierwszej stacji, czyli w Krakowie. Dlatego ja urodziłem się w Krakowie. Babcia Rozalia jest pochowana w Chojnowie, stryj Zdzisław Zaleski jest pochowany w Legnicy. A siostra babci, Aniela Muraszka, było siostrą zakonną w Bolesławcu, u adoratorek. Tam też jest pochowana. Więc gdyby nie zbieg okoliczności, ja też pewnie urodziłbym się gdzieś na Dolnym Śląsku…

 

Rozmawiał: Janusz Skowroński